質疑応答
休憩時間に配付した質問用紙の質問を元に、回答しながらさらにディスカッションを深めた。
住民投票は一部の市民しか関心をもたない？ 武田氏
住民投票では一部の住民しか関心をもたないのではないか、という質問。吉野川住民投票では、確かに可動堰の近くの人のほど、可動堰は不要、反対が高い傾向があったが、遠くの人も関心はもっていた。産廃処理施設について投票が行われた例でも、施設候補地から離れた場所の住民でも、適切に情報が提供されると、広くいろんな人の事を考えて、投票行動をするということがわかっている。小平住民投票については、「35%で投票率が低い」「一部の人しか関心がない」などとも言われたが、全市マターの市長選でも投票率が37%であったことを考えると、35%はむしろ高いのではないかと世論調査の専門の方が書いていた。だからこの点はあまり心配されなくて良いのではないかと思う。
行政は一度決めたら変えたがらないのは何故？ 國分氏
行政は一度決めたら変えたがらないのはなぜかという質問がたくさんの人から来ている。
行政は単年度予算制、1年で使い切らないと行けないことが関係している 卯月氏
都市計画や住民参加を勉強して、実務をお手伝いしているが、行政は予算を1年で使い切らないといけない。小さな事例で言えば、公園を作るという例。公園をつくるにあたり、A案、B案、C案を検討していると時間が掛かってしまい、いつまでも進まない。そうなると公務員としての資質が問われてしまう。背景となっている計画行政のシステムの方が問題。単年度予算に起因している。アメリカのある行政で、公共施設を作ったらバンダリズム（公共物等の破壊行為）がおこった。こんなもの自分たちの欲しいものではないと、壊されてしまった。修復の予算がかかってしまった。一方、建設する前に時間をかけて住民の意向を聞いたつくった施設では、バンダリズムはおきなかった。Social Costを考えたら事前に住民と計画について話した方が、安上がりだということになる。小平でもすぐに応用はできないが、もっと計画の段階でいろんな人の意見を聞いて方向を出した方が、良い道路が出来るだろうし、みんなに喜ばれるだろうと思う。それが出来ない仕組みになっているのだろうと思う。
予算の固定化が原因 武田氏
そもそも日本は予算が硬直化している。公共事業費の30%近くが治水・利水で、毎年固定されている。族議員が確保している。既得権として振り分けられている。毎年使い切らないと行けない。使い切ることで自分たちの天下り先も確保している。利根川のダム改修計画は、八ッ場ダムと同じ規模のものを6つ利根川の上流に作らないと達成出来ないという計画になっている。つまり永久に予算がついて永久に工事が続くのが目的になっている。
住民投票でいかに周知を高められるか？ 福地氏
住民投票の実施にあたり、いかに周知を高められるかという課題として、どのような方法があるかという質問。小平でも、駅頭での働きかけやポスティングなども十分にされたと聞いた。さらに出来る事として、プロのデザイナーとプロのコピーライターなど、プロの力が大きいと思う。プロの仕事が必要ではないか。政治学での投票行動の研究では、媒体が投票者に与える影響として、3つあげられている。活性化効果、結晶化効果、改変効果の３つ。活性化効果では、やる気のある人が投票に行くぞ、と決める。結晶化効果では、投票を決めている人がますます確信を深める。改変効果については、一番効果があるのが集会に来てもらうということで、直に会って話を聞くことが大きい。
一番効果があるのは、直接話しをすること 國分氏
署名集めをしている時のことだが、少し説明を聞いていただくと、急速に理解して関心を示していただけることを何度も自分も経験した。
インターネット、SNSによる発信 福地氏
インターネットの普及率は、これからもっとあがっていくと思われるので、國分先生が発信されていたTwitterやFacebookは武器になると思う。
公共事業に複数案の提示が求められるドイツ 卯月氏
ドイツでは道路計画などは3案つくる。緑を守るがお金がかかる案、お金はかからないが景観はあまりよくない案、その間の案などを住民投票が起きないように予防的に提示することが求められている。住民は専門家ではないので、複数案があり、メリットデメリットが記述されていて、選べることが大事。
投票に至るまで考えを深めて投票することが大事 國分氏
住民投票の実施が決まると市民は考える。実施に至るまでの間、イベントがあったり、住民が考えを深めるための様々な機会がある。50%成立要件はそれを阻んでしまう。投票に至るまでのプロセスのなかで、考えて選択できることが大切であると思う。
代表民主制でおこる住民と政治のギャップを埋めるのが住民投票 武田氏
住民投票は、やらないに越したことはない。今の社会、基本的には代表民主制。選挙で選ばれた代表が法律を定めて政治を行う。このやり方に勝る民主主義のシステムは見つかっていない。ところが、我々が選んだ代表が我々の求めることをしないで、求めていないことをする。住民と政治（行政・議会）との間にギャップが生じる。このギャップを埋めるために住民投票がある。住民投票は、代表民主制が機能しないときに求められる。投票することによって、投票結果が尊重され、代表民主制を活性化させる役割がある。
住民投票の広報の悪い例 福地氏
所沢市住民投票での市の広報の事例だが、投票を呼びかけているにもかかわらず、「クーラーより子どもにとって必要なのは毎日使う学校のトイレではないですか？」などと明らかに偏った広報を税金で行っている。悪い例として紹介しておく。
一方的な広報、強引な広報は、何かおかしいと市民は気づく 武田氏
徳島でも問題になった。国や県は、お金を持っている。このままでは洪水が来るぞ、というビデオまでつくって配って広報していた。しかし市民はちゃんと見ている。なんかおかしいぞ、一方的な事をいっているのではないかと市民は判断する。だからあまり心配しなくても良いのではないか。但し、賛否両論の意見を平等に扱うのは非常に大事。憲法改正の国民投票も、お金がたくさんある側に左右される危険性がある。直前の期間以外は規制する条項がない。ローカルな問題では住民が投票を求めるのが通例なので関心が高まり、賢明な判断をする傾向が何処の事例でも見られるが、国民投票は住民が発議するわけではないので同じようにはいかない可能性もある。
小平市以降に明らかに住民投票が増えた 國分氏
全市的なマターの市長選と、主に市の西側の一部に係わる住民投票とで投票率がほとんど同じだったということは、住民投票の投票率が決して低くないことを意味しているという話があった。これにはなるほどと思わされた。また、小平市以降、住民投票が明らかに増えていえることも付け加えて起きたい。住民投票が出来るようだからやろう、というインパクトを与えたと言える。
ドイツの住民投票に必要な署名数 卯月氏
ドイツでの住民投票請求のために必要な署名数はどれくらいですか、という質問。ハンブルクで、2〜3%、但し内容による。サールランド州5%～15%。ほとんどの州で2〜10%に設定、テーマによって分けているのが実態。
ドイツの市議会議員は職業議員でない、自分も住民という意識が高い 卯月氏
日本の地方議会は、自分たちこそ民主主義の主だという意識で、住民投票や直接請求には消極的だが、ドイツの地方議会ではそういう傾向はあるか、違いの背景は何か、という質問。
ドイツの議会を傍聴して日本と違うと思うのは、夜間議会が開かれること、市議会議員の報酬の違いが大きい。議員以外の別の仕事を持っている。住民投票が行われるときに、自分も一住民であって職業議員ではないという意識があって、住民投票を求める運動がおこったときに住民に共感しやすいのではないかと思う。
市長・議会と住民の間を、地域協議会がとりもつドイツの仕組み 卯月氏
住民投票後の決定の変化に関係して、日頃から情報の共有、議論ができる状況が必要だと思う。街中掲示板があればいいと思うが、具体的なアイディアはあるか、という質問。
住民投票が起きないための事前の住民参加が必要だが、でも起きてしまう。日常的に市の政策、計画内容がきちんと住民に情報提供されているかどうかが重要。ドイツでは、市長決定、議会決定に加えて、住民の地域協議会があり、それぞれ何が決定出来るかが明確になっている。地域協議会にはボトムアップの仕組みがある。地域協議会は、市議会が認めた組織。住民投票の前でも後でも、地域協議会（町内会よりおおきい単位）で議論できる場が、月1回開催されている。もちろん、いつも住民同士で意見が一致できるわけではない。議員は参加して議論を聞いており、問題が起きたら情報提供して、議会と住民の意見が違っていれば修復する場にもなっている。
住民参加の仕組みが遅れている日本 武田氏
住民投票なんかしなくていいように住民の意見がきちんと反映させる仕組みが本当に必要。日本は事前の住民参加手続がおくれている。国が持っていた権限が、地方分権される権限委譲が第一の波、1999年の地方自治法改正でかなり実現した。第二の分権の波が住民参加だと言われている。あまり議論が進んでいないように見えるが、地方分権の文脈の中でようやく議論される段階になった。行政手続法が出来ているが、住民参加の手続きは何も決まっていない。住民参加の手続きはこれからだ。
職業議員ではない議員の可能性 國分氏
職業議員でない議員の可能性については今後考えていきたい。外国の地方議会の報酬は極めて低く副業としてやっている場合もよくある。
職業議員は利益団体の方を向いてしまう傾向にある 武田氏
職業議員になってしまうと、どうしても自分に票を入れてくれる、ある種の利益団体の方を向いてしまう傾向がある。副業だと生活者の視点が入るのが良い。職業議員は議員活動に専念できる立場だが、仕事の分配が仕事になってしまう。
民主主義の手続きだけではなく、人権上の制約があるドイツの住民投票への興味 國分氏
モスク建設の件は興味深い事例。署名数などの数値は満たしていても、人権上の問題から不許可になっている、ということだった。民主主義的な手続きで決めたからといって何でも認められるわけではなくて、こういうテーマの場合にはどんなに手続きを踏んでいてもダメと、立憲主義的に、民主主義に制約を課す傾向が強いのがドイツ。たとえば人種差別などが関係していると、民主主義的な手続きを踏んでいても無効になる。
卯月先生にお伺いしたい。住民投票の有効期限の話、有効期限と有効得票数が相関関係にあって、例えば一年間、クールダウンして議論を整理するという意味なのか？
住民投票結果の有効期限 卯月氏
ミュンヘンは、10%と有効得票率が低い。ミュンヘン全域で高さ100m以上のビルをつくってはいけないという住民投票が通ってしまった。1年間の有効期限。投票率21.9%、賛成50.8%、得票率11.1%のギリギリで通った。それまでは、ミュンヘンにはシンボリックな聖母教会があり、街中だけは100ｍ以上のビルはつくらない、郊外は街中から見えないならいいでしょう、ということだったが、街中から見えてしまったので、住民投票がおこって可決された。12年経過しても、一棟も100mを越える建物は出来ていない。その後のヒアリングに行ったところ、行政側は、今回住民投票をリードした前市長が存命中は難しいというコメントで、住民運動のリーダーは、未来永劫100mを越える建物は出来ないと言っていた。法的には1年間の有効期限で、その後市は方針を変更してはいないが、住民投票の記憶が残って、12年経過しても高さ100m以下に事実上拘束されている。
カールスルーエでの路面電車の計画。ある部分は地下にして、郊外にも延長して、お金をかける交通計画を作った。こんなにお金をかける必要はないと住民の声があがって、住民投票で否決された。2年間の有効期間だった。2年半かけて、話し合いの場をもって、地下は止めましょう、郊外もある部分までにしましょうと、いう形でまとまった。この後、議会は住民投票がもとで再検討した計画だから、出された修正案を住民投票で可決すべきだという提案を行って、住民投票で可決されて、現在計画が実施されている。この場合は、有効期間2年に対して、2年半かけて住民と行政が共同決定した事例。
住民投票の再投票禁止期間 武田氏
有効期間2年という話が出たが、日本では、再投票禁止期間という形で議論されることがある。その期間は2年くらいが妥当と考える。市長や議員の任期4年。その半分が2年。選挙でもその争点で問うことが出来る。市長や議員の任期の半分を再投票禁止期間としておけば良いと考える。投票の対象の問題については、こういうものはけしからんと排除することを認めてしまうと、市の権限に属さない事項は駄目だと決められてしまい、小平市内の都道について住民投票で問うことは駄目だ、徳島市で国の権限の可動堰建設について住民投票できない、と決められてしまう恐れがある。結局、署名が集まるかどうかが問題であって、住民の判断にゆだねるのが基本だと私は思う。
いままで日本の住民投票で、個人の人権を抑圧するような不真面目な投票は1件もない。仮にやろうとしても署名は集まらないと思う。アメリカには、テーマが不適切、あるいは法令に違反するという場合は、住民と州の法務長官が話し合うという制度が、多くの州にある。こういう点はまずいじゃないかとか、法令に違反するから条例をこう変えた方が良いのではないかなど、アドバイスをする制度になっている。これは妥当な方法だと思う。
小平市で都の事業について投票することに意味があるのかという点についてであるが、徳島市で国の事業について住民投票をやって、事業が止まった。法的な拘束力がなくても、住民の意見が示されると、それが政治的に、大きな民主的な正統性をもつので、それを無視することが出来なくなる政治状況が生じる可能性が高い。沖縄で(辺野古移転の問題で）投票をやり、6割とか7割とかが反対になったら、国はやりづらくなると思う。
国の事業、都道府県の事業を、市の住民投票で問えるのか？ 卯月氏
国の事業、都道府県の事業について、市のレベルで投票するべきかについて意見があったが、基本的には武田先生と同じ意見。東京都の都市計画道路については、東京都の都市計画審議会で決定するわけだが、区市町村に、どのように思われるかと問いかけがある。区市町村の都市計画審議会で大議論される。もし住民投票が行われそうだと言うことがあれば、それではちょっと決定を待って下さいというのが当然である。もし小平市の都市計画審議会でその事をきちんと議論しないというのであれば、民主主義において問題で、それは東京都決定だから関係ありませんということなら、地方自治とは何だろうか、ということになる。小平市の都市計画審議会に働きかけるべきだと思う。これからでも遅くない。
不真面目な住民投票は日本には1件もなかった 國分氏
武田先生がおっしゃっていたことはその通りだと思う。確かに日本の住民投票では、これまで１件も不真面目な投票はない。ただ、日本でももしかしたら行われるかもしれない国民投票のことを考えると、民主主義的な手続きと、そこに上から重なる立憲主義的な制約の関係の問題を考えないといけない時が来るようにも思う。
オーフス条約について 会場の参加者からの質問
日本の公共事業は、住民抜きで上意下達の社会体制で行われていると感じている。東京経済大学の磯野先生に聞いたが、オーフス条約というものがある。ドイツも署名している。オーフス条約についてどう考えているか？
オーフス条約、環境問題へのアクセス権 武田氏
オーフス条約は環境問題に対して、情報と司法へのアクセスを保証しないといけないという条約。批准すると、その国の国民は環境問題について、誰でも訴訟がおこせ、だれても情報公開を求めることが出来る。すごい条約で、この条約に批准する国があるのかと思ったら、ヨーロッパの主要な国、ドイツ、フランスも批准している。このオーフス条約の会議に、日本政府からは誰も行かないらしい。いかに日本が遅れているかということ。関係ない地域の人が、フランスの環境問題で訴訟を起こせるかのかと裁判官に聞いたら、環境問題に地域は関係ない、環境問題は誰にも関係ある話だと答えたと聞いた。
都市計画マスタープランの改定で代替案の議論はできないのか？ 会場より質問
住民投票が終わり、司法にも負けてあと何をして良いかわからなかったのだが、卯月先生も講師にお呼びして、小平市の奨励学級をつかって、都市計画の勉強会を行った。いま小平市で行われている都市計画マスタープランの見直しを行っているが、その奨励学級のメンバーで、行政と市民がある案について、代替案などを出して、議論をできるプランを入れられないかと思っている。都市計画マスタープランの見直しに対して、どうようなことが考えられるだろうか？
都市計画道路の見直し、もっとも遅れているのが東京都 卯月氏
都市マス改定の中で、国交省は住民参加をやりなさい、しかも、全体プランだけではなく地域別のプランをつくりなさい、地域別の議論をしなさいと言っている。再度都市計画道路について問題提起することは良いことだと思う。国交省は15年くらい前に、人口減少社会になる、財政が逼迫している、すべての都市計画道路を作ることは出来ないので、見直しをしなさいと言っている。ところが東京都が一番遅れている。埼玉県、神奈川県は見直しをすすめている。他県は都市計画道路の一部を廃止している。東京都は、どの道路の建設を優先するかを決めているが、廃止することをほとんどしていない。東京都は一番遅れている。あの道路についてもこの線形がベストなのか、他の案も含めて議論すべきだと思う。
市民運動は休むことも大事 國分氏
小平3・2・8号線はどうしても出来てしまうだろう、だから次のことに気持ちが向かないという御意見を寄せて下さった方がいる。私もこの方の気持ちは分かるつもり。自分も休憩が必要だと思うくらいのダメージを受けた。だからこの方にも、必要だと思ったらぜひ休んで下さいと言いたい。ずっと運動していることは出来ない。気持ちが向かないのに無理矢理やっていると運動自体を止めてしまうことになる。一度休むのだったら、また立ち上がることが出来る。
ジェーン・ジェイコブズが住んでいた街、今でも周辺の街との違いがわかる 國分氏
最後に一つエピソードを紹介したい。柄谷行人という批評家が、ジェーン・ジェイコブズという都市計画家の話をしていた。ジェイコブズは、都市のすべてを計画できるという考えに反対し、ひとつの場所がひとつ以上の機能を果たすことが重要だと考えた人。たとえばジェイコブズは、オフィス街はオフィス街、住宅街は住宅街、道路は通過するためといったゾーニングの考え方ではダメだと言った。歴史が彼女の正しさを示している。ゾーニングはスラムをもたらした。ジェイコブズは1950年代のニューヨークの再開発運動に反対して、市民と共に運動を起こした。その後、ベトナム戦争に反対し、トロントに移住する。トロントでも同じ考え方で運動を起こした。
柄谷行人はトロントに行ったとき、この都市が、近くのバッファローとは明らかに街並みが異なっていることに気付いたという。ニューヨークとロスアンジェルスも違う。つまり、彼女の思想や市民たちの運動は、都市のあり方に現実に影響を与えた。思想や運動が都市のあり方に影響を与えた例が実際にあったということ。こうした事例は僕らにとってもとても励みになるものではないか。
最後に福地さんに改めて感謝の気持ちをつたえたい。小平の住民投票を論じた本や論文は増え続けているが、福地さんの論文はその中の最重要のものの一つ。今後、こうして研究が進み、研究と運動、そして街づくりが相互に作用していけるようになればよいと思う。
代替案が重要 武田氏
小平市が知りたくなかった住民投票での市民の意見が、知れてしまった。いかに50%成立要件が酷いかが散々議論されている。最近の住民投票条例では、50%成立要件はやめようということになっている。小平の道路問題をさらに進めるためには、代替案が大事だと思う。徳島では、市民が集まって研究グループをつくって提言した。江戸時代の石組みを整備すれば古い堰はまだまだ使える、流域の森林整備をすれば、山林の保水力が高まって、河川の水位が減るということを実証的に研究した。他にもっと良い方法があると市民から提言した。小平市でも他にもっと良い方法がありますよ、という代替案をだすことが大事だと思う。
行政と市民の共同関係の第一歩になってもらいたい 福地氏
成立要件については、投票ボイコット28%、投票ギブアップ34%が問題。ギブアップのほうが、より問題だと思う。64.4%の人が見直しに投票したが、残りの36%の見直し必要ないに投票した人には、敬意を表したい。50%成立要件について、熊本県和水町、三重県伊賀市で、50％要件を課されて非開票になった例がある。50%成立要件が悪法だという言葉をもっと周知していけたらと思っている。水口さんが、これは結果ではなくて、起点、第一歩、つまり市民参加、自治の第一歩だと言っている。その後、行政と市民との間が共同関係で進めていけるかが大事だと思う。
企画して頂いた方、天気の良いなか会場に来てくださった方、場を仕切って下さった國分先生、ありがとうございました。
共同代表挨拶 馬場氏
今後のまちづくりをどうすすめていったら良いか、考えるヒントになった。この問題、まだ終わっていない。情報公開の裁判にも負けて、その日に投票用紙を燃やされて、今日久しぶりに國分先生の話を聞いたら、久しぶりに怒りを覚えた。今日の64.4%という結果を見て、市民の意思を伝えたかったという思いを新たにした。やはりそうだったのかという感じがした。感謝の気持ちです。昨年の秋から「市民の思いを実現するまちづくりへ」という奨励学級を行った。５回がおわったあと、有志があつまって、今回の都市計画マスタープランの中間まとめに意見を出しました。今後もマスタープランに対して市民の意見を出していこうと思っている。来年の3月頃に改定案が出来てパブリックコメントをやるので、是非皆さんも意見を出してもらいたい。今後、東京都で初めて住民投票をした市民として注目されていくと思う。来年の4月、市長選がある、私たちがどういう市長を選ぶのか、皆さん投票に行きましょう。是非、今後も協力してやっていきましょう。これで終わりではありません。今後とも宜しく御願いします。
以上
小平市で住民投票！ 